=================================
Ez a komment a legelső cikkünk hozzászólásaiból lett átmozgatva!
=================================

"zed is dead" nevű kommentelőnk írta 2010.11.11. 14:08-án:

"Érdekes kezdeményezés. A személyes véleményem:

- A névválasztás több síkon is intellektuálisan kielégítő és szórakoztató, csak gratulálni tudok hozzá.
- Ami az értelmes párbeszédbe vetett hitet illeti, ezzel kapcsolatban én *szkeptikus* maradok: láttam már ígéretesnek indult párbeszédeket, amelyek szinte észrevétlenül mentek át egymás-mellett-elbeszélésbe.
- Nyilván szándékolt, de szerintem sajnálatosan nem egyértelmű, a szerzők mikor helyezkednek provokatív, és mikor konstruktív álláspontra.
- Amikkel tényszerűen vitatkoznék (bár hangsúlyozom, minden bizonnyal fölöslegesen, mivel úgy érzem, a szerzők is teljesen tisztában vannak velük):

"A darwinizmus elméletben bármekkora távolságot leküzd, de a gyakorlatban egy milliméternyit sem tud igazolni ebből." Ez természetesen nem igaz: indirekt és direkt igazolások is léteznek.

"a mutációs-szelekciós mechanizmus [...] minden megfigyelés és kísérlet szerint alkalmatlan arra, hogy [...] komplex biológiai struktúrákat és élettani folyamatokat hozzon létre." Megfigyelések ÉS kíséreletek is alátámasztják az említett jelenségek evolúció általi létrejöttét. Kérdés persze, ki mit fogad el tudományos elméletnek vagy ténynek. Ez viszont már egy másik vita tárgya.

Sajnos az, hogy mi hogy viszonyulunk a működésképtelen rádióhoz, az odaégett vacsorához illetve a lyukas zoknihoz, nem árul el semmit arról, hogy egy tökéletes entitás hogy viszonyul hozzájuk, ezért azt a következtetést sugallni, hogy mivel mi is, tökéletlenségünkből fakadóan, csinálunk tökéletlen tárgyakat, ezért bármely tökéletlen tárgy alkotója csakis tökéletlen lehet, csúsztatásnak, a mögöttes érvelést pedig hibás tartom. Szerencsére, avagy az érvelés hibáját taktikusan elkendőzendő, a szerzők nem teszik explicitté ezt az érvet. Viszont a csúsztatás tovább gyűrűzik, s mint az IDEG saját állítása, az alábbi formában kristályosodik ki: "Ha a terv tökéletlen, akkor a Tervező is az." Sajnos ez az állítás, mivel az "elég felcserélni a következtetés irányát" manőver eredménye, egyáltalán nem következik az előzőekből. Példaképpen: Ha Alex ember, akkor képes beszélni. Ha Alex képes beszélni, akkor ember. (ld. en.wikipedia.org/wiki/Alex_%28parrot%29)

Végeredményül tehát sajnos az IDEG érvelése nem zárja ki, hogy egy esetleges Tökéletes Tervező Tökéletlen Művet hozzon létre. Gyanítom, hogy pusztán logikára alapuló érveléssel ezt nem is lehet cáfolni vagy igazolni, mivel ugyanabba a homályzónába tartozna a magyarázat, ahol a ledönthetetlen oszlop és a megállíthatatlan ágyúgolyó is randevút ad egymásnak.

Egyebekben: hajrá, csak így tovább!

Zachar István"

Válaszunk Zachar Ivánnak:

"Nyilván szándékolt, de szerintem sajnálatosan nem egyértelmű, a szerzők mikor helyezkednek provokatív, és mikor konstruktív álláspontra."

- A "szándékolt" jelzőt vissza kell utasítsam, biztosíthatom, hogy a mozgalmunk ugyanolyan biztos természettudományos alapokon áll, mint az "Intelligens" Tervezettség. Sőt. De ez már egy másik vita. Röviden: az álláspontunk lehet egyszerre provokatív, és konstruktív is, a kettő nem zárja ki egymást.

""a mutációs-szelekciós mechanizmus [...] minden megfigyelés és kísérlet szerint alkalmatlan arra, hogy [...] komplex biológiai struktúrákat és élettani folyamatokat hozzon létre." Megfigyelések ÉS kíséreletek is alátámasztják az említett jelenségek evolúció általi létrejöttét. Kérdés persze, ki mit fogad el tudományos elméletnek vagy ténynek. "

- Ezt a megállapítást ugyan az ÉRTEM tette (ertem.hu/page/valaszok-meszena-gezanak/), de mivel egyetértünk vele, úgy érezzük reagálnunk kell erre a támadásra. És praktikusan ugyanaz a válaszunk: majd akkor fogunk figyelni az evolucionisták "tényeire", ha a laborjaikban végre képesek lesznek mondjuk egy előember létrehozására, ex nihilo. Már 151 évet elpocsékoltak, de még mindig nem ismételték meg az evolúciót! Persze, az már csak apróság, hogy ezzel éppen az előlények tervezettségét bizonyítanák, hiszen nekik is meg kellett tervezniük az egész kísérletsorozatot; de erről kár is vitatkozni, hiszen még egy árva flagellumot sem sikerült kikotyvasztaniuk a materialista biológia mesebeli "Stone soup"-jából, az ún. 'őslevesből'..

"Sajnos az, hogy mi hogy viszonyulunk a működésképtelen rádióhoz, az odaégett vacsorához illetve a lyukas zoknihoz, nem árul el semmit arról, hogy egy tökéletes entitás.."
- Itt álljunk is meg! Mit is mondott az elébb a tisztelt kommentelő? Hogy "tökéles entitás"? Ugyan hogy ítéli meg a tökéletességet? Nem a saját szempontjai szerint? Természetesen, hiszen másként nem is tehetné!
Mi ugyanolyan alapon állítjuk valamiről hogy tökéletes, ahogyan ön is teszi. Vitatkozna ezzel? Akkor olvassuk csak tovább a kommentjét!
"... hogy mivel mi is, tökéletlenségünkből fakadóan," - most akkor hogyan is állapította meg az ember tökéletlenségét? Hmmm...
"...csinálunk tökéletlen tárgyakat,"
- ismétcsak ugyanaz a helyzet! Ön is pontosan tudja, hogy mi alapján határozzuk meg a dolgok tökéletes, avagy tökéletlen voltát! Ahogyan a komplexitást is - ránézésre. Hogyan másként lehetne az evolucionista létra hierarchikus fokaira rakosgatni az élőlényeket?

"Gyanítom, hogy pusztán logikára alapuló érveléssel ezt [hogy Tökéletes Tervező Tökéletlen Művet hozzon létre] nem is lehet cáfolni vagy igazolni, mivel ugyanabba a homályzónába tartozna a magyarázat, ahol a ledönthetetlen oszlop és a megállíthatatlan ágyúgolyó is randevút ad egymásnak."

- Remek analógia, de az eredetiben oszlop helyett páncél szerepelt; a továbbiakban azt a verziót használnám én is: a szétlapult, lepattant golyóbisból arra következtetünk, hogy a golyó tökéletes volt? Az átlőtt páncélból arra következtetünk, hogy az is tökéletes volt? Igen, természetesen mondhatjuk azt, hogy a Tervező egy tökéletesen hasznavehetetlen fegyvert, vagy egy tökéletesen szitává lőhető páncélt tervezett, hiszen ilyennek akarta őket...
Azt hiszem nem szükséges hosszasan fejtegetnem, hogy az álláspontját miért tartom tökéletesen tarthatatlannak...

Egy barátom kérdezi - aki annyira elcseszettül van tervezve, hogy nem képes indapass-t létrehozni, illetve állítása szerint nem akar, mert az a Sátán műve - hogy amikor álmában megjelent egy polipfejű lény és azt mondta neki, hogy
"AHT%FGDHH+!!'<;˘ˇJFHEDAJKí[đ[í°|€~ˇ^T!SGA?F?:G!?!?" (betűhíven idézve), akkor az lehetett e az "Elcseszett Tervező" első detektált megjelenése?
Álláspontját azzal is alátámasztotta, hogy a tervező a tévékészüléke mögött jelent meg(konkrétan egy vasalódeszkán), pont a Megasztár alatt, így nem tudott rá kellően odafigyelni, de hát ha ilyen alkalmatlan (értelmetlen) időben jön, akkor magára vessen, nem?

@pounderstibbons:
a "AHT%FGDHH+!!'<;˘ˇJFHEDAJKí[đ[í°|€~ˇ^T!SGA?F?:G!?!?" karaktersor random kialakulásának valószínüsége kisebb mint 10^150, ezért azt kell mondjuk, ez a karaktersor nem tekinthető 'intelligensen tervezett üzenetnek'.

Másrészt viszont az Unintelligens Üzenő paradigmájába tökéletesen beilleszthető! Gondoljunk csak bele! Egy részeg, avagy imbecil Üzenő milyen üzenetet küldene számunkra?!
Hát pont ilyet!!

Ia! Ia! Fhtagn!

@Központi IDEG:
Lehet, hogy értelmetlen a kérdésem, de nem pont a 10^150 valószínűségnél kevésbé valószínű dolgok a tervezettek?

Másrészt az is gyanúsnak tűnik nekem, hogyha megfordítom az üzenet karaktereinek sorrendjét, akkor pont ugyanennyire tervezett üzenetet kapok, ami pont ugyanennyire értelmetlen.
Ez szerintem már biztos nem lehet véletlen!

Viva la Cthulhulution!

@pounderstibbons: A barátod több mint valószínű, hogy írástudatlan, mert az álmokban megjelenő polipfejű lény ezt szokta mondani: "Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn!"

Na álljatok szépen a kamera elé, mosolyogjatok, és mondjátok: Hastur!